Gérard Noiriel, Conférence-débat Aix-en-Provence

Quelles contraintes avez-vous eu pour l’écriture de ce livre ?

Cette « Histoire Populaire de la France » est une proposition faite par l’éditeur marseillais, Agone, que je connaissais depuis longtemps. J’avais publié chez Agone « A quoi sert l’identité Nationale ?», une critique des usages politiques de l’identité nationale, notamment par Nicolas Sarkozy.

Une loi, passée en 2007, a contraint les enseignants à présenter les aspects positifs de la colonisation. On a, alors, avec d’autres enseignants, créé un collectif qui existe toujours, le « Comité de vigilance face aux usages publics de l’histoire » (CVUH). On s’est mobilisé pour créer avec les éditions Agone, une collection. C’est dans ce contexte que les éditions Agone qui venaient de publier le livre d’Howard Zinn (Une histoire populaire des Etats-Unis), m’ont passé commande.

Entre temps, j’ai écrit « Chocolat » sur une réelle histoire que j’ai découvert et qui a entraîné le film joué par Omar Sy.

J’ai toujours tenu à garder un pied dans le populaire. Pour « Une histoire populaire de France », je n’ai eu que des contraintes de formats. Je n’aurai d’ailleurs, jamais accepté qu’un éditeur vienne me dire ce qu’il faut que je raconte car le contrat d’un livre se base sur une confiance mutuelle.

Un historien peut faire des choses différentes, mais il lui faut toujours clarifier. Or, j’ai constaté, au cours de ma carrière, qu’un certain nombre de mes collègues pratiquent la confusion. A une époque, certains historiens étaient historiens et journalistes, comme Jacques Julliard, François Furet, etc. Je me suis toujours opposé à ça. On a le droit de faire du journalisme, mais on dit alors qu’on fait du journalisme. On ne prend pas sa casquette d’Historien pour imposer ses idées politiques. C’est antidémocratique. On peut apporter des outils pour que les citoyens s’en emparent, mais pas pour parler à leur place ou faire des actes de « violences symboliques ».

Dans ce besoin de clarification, j’ai toujours distingué les recherches de fond et les synthèses. Cette « Histoire Populaire de la France » est une synthèse. Je n’ai pas été qu’aux archives pour écrire ce livre. J’ai utilisé beaucoup mes recherches bien entendu, mais je ne me suis pas limité à ça. Dans le titre, il y a ce fameux mot « populaire » dans le sens de « public populaire ».

Je me suis référé à Howard Zinn, car je n’ai pas non plus, mis de notes de bas de page. Enfin, j’ai choisi le mode de la technique du récit où je raconte une histoire de France, dans le choix des exemples, la manière d’argumenter, etc.

Comment avez-vous construit votre objet d’études ?

L’histoire est un enjeu. On est en concurrence avec des gens qui se prétendent historiens comme Eric Zemmour par exemple et qui, pour nous spécialistes, représente plutôt un charlatan.

La distinction que je fais entre « Histoire » et « Mémoire » est fondamentale. En gros, le monde est depuis toujours dans des logiques mémorielles dominantes et c’est normal car dans une société, on vit là dedans. Mais ce qui caractérise la mémoire, c’est le jugement de valeur, c’est à dire que les gens qui s’engagent dans les logiques mémorielles, veulent ne pas faire tomber dans l’oubli mais parfois aussi dénoncer ou nier. Or l’historien n’est pas là pour juger. Il est là pour expliquer et comprendre. On ne peut pas « mériter » le titre de savant, de « chercheur », etc.

Donc la recherche scientifique doit être guidée par cette logique de compréhension et d’explication. Pour cela, il faut des concepts. D’où le terme « populaire » qui n’est pas pour moi la même chose que les « classes populaires ». Pour moi, le « populaire » c’est une relation de pouvoir qui implique à la fois de la solidarité et de la domination. Il y a un sens sociologique à cela. J’ai travaillé avec Pierre Bourdieu, j’ai été proche de Michel Foucault, j’ai essayé d’intégrer ça dans ma profession d’historien. C’est la grille de lecture que j’avais pour cet ouvrage. Concernant le terme « France », je ne cherche pas une origine. Ce sont les entrepreneurs de mémoire qui cherchent toujours une origine. Moi je cherchais un commencement, ce n’est pas la même chose. Je me suis dit : « Qu’est-ce qui différencie une population et un peuple ? » Ma conclusion est qu’un peuple, ce sont des individus qui sont liés entre eux. C’est ce qui m’a fait souligner l’importance de l’Etat.

J’ai donc parlé de Jeanne d’Arc, différemment de la manière dont en fait usage l’extrême-droite. J’ai parlé de Jeanne d’Arc car son épopée se situe au début du 15ème siècle et c’est le moment où l’état royal se met définitivement en place. Charles VII s’impose et un élément fondamental de l’état est l’impôt. La matrice d’un état, comme l’a montré Norbert Elias, c’est : « Il faut la force et il faut l’impôt ». Car l’impôt permet de payer les soldats et les soldats font récupérer l’impôt. Je voulais commencer par ce moment là.

Comment prendre la France comme objet d’études  sans être étiqueté « nationaliste »?

Certains intellectuels ou militants ont critiqué cette démarche sous prétexte de nationalisme. Mais, ce n’est pas parce qu’on prend la France comme objet d’études qu’on doit souscrire aux discours laudatifs, consensuels qu’on rencontre. D’un point de vue civique, il fallait affronter les conservateurs qui avaient mis la main sur l’Histoire de France, sur leur propre terrain pour dire autre chose.

Je suis pluraliste, je pense qu’on peut aborder l’histoire de France de l’extérieur comme la démarche de Patrick Boucheron. On peut l’aborder aussi de l’intérieur, car il n’y a pas que la dimension rationnelle, il y a aussi la dimension émotionnelle comme celle des identitaires.

Pour ma part, je suis un militant anti-raciste depuis toujours. C’est pour ça que j’ai travaillé avec des artistes qui ont la compétence de traduire et transmettre de façon ludique. Pour élargir le cercle de ceux qu’on veut toucher, il faut aller ailleurs, par l’artistique. C’est pour ça qu’on a créé cette association qui a fait le relais avec le film « Chocolat » et qui crée des évènements pour donner des clés de compréhension et des outils aux plus jeunes et leur permettre d’effectuer leur cheminement.

L’émancipation ne se dicte pas. C’est comme pour la laïcité, il y a toujours eu deux manière de l’appliquer, l’une réactionnaire, conservatrice, autoritaire qui ne réussit pas généralement et une autre manière progressiste qui invite à un processus sans imposer.

Le terme d’Etat-Nation a un côté trompeur. Y aurait-il un travail à faire pour l’éclaircir ?

J’ai écrit un livre à ce sujet « Etat-nation, immigration », mais, je n’ai jamais étudié la dimension non étatique de la nation. C’est au 18ème siècle seulement, que le mot Nation, prend son sens politique tel qu’on le connait aujourd’hui, ça reste un enjeu encore aujourd’hui puisqu’il y a des gens qui militent pour une nation qui n’a pas d’état (Catalogne, etc.) Quand on dit Etat-nation, c’est au sens de l’ONU, mais c’est aussi un enjeu de luttes pour ceux qui se battent contre les formes étatisées, contre des injustices (Kurdes), pour l’égalité, etc.

Vous avez écrit « Chocolat », une histoire portée au cinéma, dont vous étiez caution scientifique mais qui a entrainé des variations de traitement. Est-ce que vous pensez que l’histoire, pour être accessible au plus grand nombre, doit faire nécessairement des concessions ?

Je n’ai pas de réponse absolue. C’est comme quand on vous invite à la télé et que vous hésitez entre y aller ou pas. Ce film est populaire au sens où il a touché un large public, le passage du livre au film fait qu’on change complètement d’échelle. Quand vous publiez un livre vendu à 50 ou 100 000 exemplaires, c’est extraordinaire. Mais là, le film « Chocolat » a été vu par 2millions de personnes. C’est un enjeu. J’ai résolu le problème en écrivant un deuxième livre.

Alors comment on se situe, je l’explique en intégrant dans une nouvelle version du livre, ce que j’écris dans mon journal. J’ai été caution scientifique pour le film où d’ailleurs ils ont oublié de mettre mon nom dans le générique… Le producteur m’avait contacté, on a échangé plusieurs mois, mais ils ont pris beaucoup de libertés par rapport à la réalité. C’est un film commercial, le budget était de 18M d’euros. Il fallait au moins 1,8 M d’entrées. On part de là et on discute après (rires)… Les contraintes du coup sont beaucoup plus importantes que pour un livre. Le film était fait pour Omar Sy, après intouchables.

Vous vous posez la question « Est-ce que j’y vais ? ». Oui, car il ne faut pas le nier, il y a un peu de sous à la clé. Je m’étais fixé une limite. Globalement, l’intention du film et, Omar Sy n’aurait pas accepté n’importe quoi non plus, était convenable malgré les diverses erreurs.

Parfois on peut faire passer des vérités en disant des choses fausses. Exemple à la fin du fin, le clown Chocolat a joué une pièce de théâtre « Othello », ce qui n’est pas dans l’histoire réelle. Mais à y réfléchir, cela a donné plus de profondeur et a plus marqué les esprits. Ce que nous apportent les artistes, c’est une manière par la logique symbolique, de forcer les choses. Du coup ça reste plus dans la tête des gens. C’est pour ça qu’il ne faut pas être trop rigoriste tout le temps.

Comment analysez-vous les modes d’actions des Gilets Jaunes ?

Je pense que le mouvement des Gilets jaunes est une illustration du nouvel âge de la démocratie dans laquelle nous sommes entrés. Je me réfère aux travaux de de philosophie politique de Bernard Manin, qui a montré qu’on est passé de la démocratie de parti, dans laquelle les partis politiques animaient et structuraient la vie politique, à la démocratie du public où les partis eux-mêmes sont dépendants des médias.

Dans les années 50, lorsque Maurice Thorez parlait au nom de la classe ouvrière, aucun journaliste ne se serait permis de le contester. Aujourd’hui si les successeurs de Maurice Thorez se permettent de faire ça, aussitôt les journalistes sortiront le dernier sondage en disant « ah oui mais les français pensent que ». Les politiques sont donc dans une dépendance constante.

Je relierai toute une série d’éléments récents à ce nouvel âge de la démocratie publique. L élection de Trump, de Macron, le Brexit ou les mouvements des Gilets Jaunes, sont des éléments très différents mais ils s’inscrivent dans cette même matrice de démocratie du public qui s’est accentuée au cours des dernières années à cause des chaînes d’information en continu et des réseaux sociaux.

Pour les gilets jaunes, c’est aussi un affaiblissement conséquent des syndicats lié à la fermeture de nombreuses usines et à la désindustrialisation. Cette force qui structurait la vie publique avant, recule. Les moyens de luttes d’avant se sont affaiblis.

Mais ce qui est intéressant à voir pour les Gilets Jaunes, c’est que les formes de luttes populaires réapparaissent toujours. Ce mouvement des Gilets jaunes est pour moi, une illustration parfaite de la capacité d’invention des classes populaires.

Comment définiriez-vous la notion de « Peuple » et comment avez-vous pris en compte les critères du territoire ?

Définir le populaire comme une notion de pouvoir n’est pas évident. Peu d’historiens s’inscrirait dans cette démarche là. La question que je me suis posée est : « Est-ce qu’on peut comprendre les luttes populaires si on ne dit pas à quoi elles résistent ? » On a parlé de jacquerie, y compris, par exemple, pour les gilets jaunes. Or ce n’est pas un mot que les paysans ont inventé eux mêmes. C’est un mot qui vient des élites, de Froissart (chroniqueur médiéval) l’historiographe du roi, réactionnaire qui avait un mépris royal pour le peuple. Les paysans qui se révoltaient ne voulaient pas qu’on les appellent comme ça.

Donc, on voit bien qu’il y a un enjeu de domination. Les dominants ont toujours un rôle prédominant dans les représentations qu’ils construisent. Mais les classes populaires dans leurs luttes se les approprient, les contestent et les transforment à leur tour.

Le fil conducteur de mon livre, c’est ça, c’est cette dialectique entre les dominants et les dominés. C’est cette définition du populaire que j’ai retenue et que je poursuis tout au long du temps des périodes et jusqu’à aujourd’hui.

Mon livre est sorti trois mois seulement avant le début des mouvements des Gilets jaunes, moi j’interprète le mouvement des gilets jaunes comme une nouvelle étape dans ce même processus, une dialectique entre dominants et dominés. Ce concept de dialectique, la luttes des contraintes fait écho au marxisme dont j’ai été imprégné, ce qui m’a permis de renouer aujourd’hui avec Marx et cette problématique de la « Lutte des classes ».
A partir du moment où j’accordais une grande importance à l’Etat, le territoire c’est le territoire de l’Etat c’est donc un enjeu de luttes aussi, la domination étatique c’est aussi une domination culturelle, régionale, etc. A partir du noyau qu’est l’Ile de France, il y a des portes de dominations qui vont s’étendre à toutes les régions intégrées dans le territoire français, y compris les départements comme ceux des territoires d’Outre mer.

Le populaire traverse toute l’Histoire, j’essaie aussi d’éclairer l’histoire coloniale à partir du critère populaire. C’est un point très important.

Vous avez travaillé sur le massacre d’Aigues-Mortes de 1893, est-ce que les tensions communautaires qui existaient entre travailleurs italiens et français, peuvent remettre en cause l’idée d’un peuple uni et doit-on parler alors d’Histoire populaire ?

Effectivement, Il y a toujours eu des contradictions au sein des classes populaires. On ne peut pas trouver de définition objective du peuple, c’est toujours un enjeu de luttes. Vous avez des gens qui parlent au nom du peuple, auquel parfois ils appartiennent eux-mêmes.

Très souvent les luttes sociales ont échoué car les dominants se sont appuyés sur les contradictions qui existaient au sein des classes populaires. Une des contradictions majeures c’est effectivement, l’immigration parce que l’immigration est un phénomène permanent dans l’histoire populaire de la France et, il y a toujours eu des tensions, des contradictions pas forcément d’ailleurs entre français et non français. Dans l’histoire, le « eux » et « nous » a pu se structurer autrement : dans le second empire, si vous vouliez passer d’un département à l’autre, il fallait montrer un passeport. Les ouvriers des mines étaient organisés en corporation classique, pour eux leur identité était locale, c’était la domiciliation qui comptait. Les ouvriers qui venaient de l’extérieur de la ville, qu’ils soient français ou pas, passaient après.

C’est seulement à la 3ème République, qu’on a une restructuration de ce schéma autour du national. C’est pour ça que j’ai titré un chapitre « La nationalisation de la société française sous la 3ème République ». C’est à ce moment là qu’il y a une véritable loi sur la nationalité française, la loi de 1889 qui existe toujours, à partir de laquelle il y a eu ce climat de « C’est nous les français contre eux étrangers ou colonisés ». C’est aussi le moment où la République bascule vers la colonisation. Ce qui a toujours eu des effets au sein des classes populaires, car souvent le patronat va chercher à recruter des immigrés pour baisser les salaires. Et là le mouvement ouvrier va rassembler au sein d’un même syndicat, comme chez les dockers à Marseille, des ouvriers d’origine différentes.
Pour moi les luttes sociales sont le principal facteur d’intégration.

Mais à Aigues-Mortes, on a affaire à ce qu’on appelle des trimards, des ouvriers qui sont touchés de plein fouet par la grave crise économique appelée, grande dépression. Ce sont des maçons, des ouvriers de petites forges, des menuisiers, etc. qui perdent leur emploi. A l’époque il n’y avait pas de chômage. La 3ème République adopte des lois très répressives en 1885 sur la Relégation : si les gens sont pris en état de vagabondage, ils sont envoyés à Cayenne. Les ouvriers sans emploi, arrêtés sont considérés comme des vagabonds. En cas de récidive, ils sont envoyés au bagne. Ce qui crée beaucoup d’angoisse chez ces ouvriers de la classe populaire, déclassés. La seule solution pour eux c’est d’aller dans le sud pour les vendanges et à Aigues-Mortes pour les salins, dont la récolte se fait en août. Il y a alors un discours nationaliste « les français d’abord ». Ces ouvriers réclament du travail, or les patrons avaient embauché depuis longtemps des italiens saisonniers qui faisaient le boulot bien mieux parce qu’ils savaient faire, et repartaient dans leur village où avec l’argent gagné en 3 semaines, ils pouvaient vivre un an.

Cette logique va entraîner ce fameux massacre avec en plus, une logique qui n’est pas politisée car il n’y a pas de syndicat ni de corporation alors. Très vite d’ailleurs, les syndicats vont appeler à la solidarité entre Français et Italiens.

Vous parlez de populaire, comment définiriez-vous le populisme ?

Le terme populisme historiquement avait des connotations positives. Par exemple, il existait un prix populiste, donné au roman d’un écrivain ouvrier. C’est assez récemment que ce terme a eu une connotation péjorative, très ambigüe, car il évoque tout et son contraire. Le terme « populisme » est très souvent utilisé par les élites pour discréditer toutes formes de luttes populaires. Dès que les gens vont vouloir pointer les salaires, on va parler de populisme.

Il y a un très bon livre de Jean-Claude Passeron où il aborde cet esprit populiste par des intellectuels qui s’extasient dès lors qu’ils écoutent un ouvrier parler, par exemple. Il faut donc clarifier les choses. Je préfère parler de l’extrême-droite au lieu d’utiliser ce terme très ambigu de « populisme ». Je suis d’ailleurs, très inquiet de la montée de l’identitaire notamment chez les universitaires où il y a une recrudescence.